程振声：李先念同索尔兹伯里谈红四方面军长征

美国著名作家索尔兹伯里在撰写《长征——闻所未闻的故事》一书的过程中，曾专程来中国收集资料，访问当事人和专家学者。1984年6月15日，他访问了李先念。为纪念红军长征胜利8O周年，笔者整理了这篇谈话稿。

红四方面军的诞生

李先念说：关于红四方面军长征的历程我只想了一下，没有准备，如果要准备半年也准备不好。

我首先说一下红四方面军的诞生。中国工农红军有三大主力，即一、二、四方面军。红四方面军在中国共产党领导下是一支很好的、战斗力很强的部队。这支部队是怎样发展起来的呢？这要从湖北、河南交界处的黄（安）麻(城）起义说起。早在第一次国内革命战争时期，董必武在武汉中学当教育长，实则是校长。他培养了一批学生。黄麻暴动是这批学生领头搞起来的。这是历史事实，这话过去没有讲过。

1927年“四一二”蒋介石叛变革命，发动政变，随后宁汉分家，白色恐怖笼罩全国。在湖北、河南交界处，主要是黄安、麻城农民起来暴动，史称黄麻起义。如果你有机会跑一次鄂豫皖地区，尤其是到红安、麻城，一定会有所收获。这次暴动失败了，许多革命者被杀害,农民遭到屠杀最惨重。在这种形势下，一部分人消极了，一部分人叛变了，一部分人是“亡命之徒”，要继续干下去。我是一个小手工业者，木匠，当时也是“亡命之徒”。

黄麻起义失败后，参加起义的人剩下不到三分之一，300人左右，最少时不到100人。广大农民是同情我们的，我们就和农民搞在一块,和农民滚在一起，滚出一支大的队伍。

这支队伍能很快发展壮大，主观条件是农民受压迫最重，要求革命最强烈。客观条件是蒋（介石）、桂（系）、阎（锡山）、冯（玉祥）战争。他们之间的战争不但对我们发展有利,对中央苏区也有好处。

中央派人来鄂豫皖最早的是徐向前，也有人说是倪志亮。徐来当师长。当时湖北、河南、安徽三省交界处的农民起义军联系还不多。徐向前来时，我当副班长，班里只有八个人，敌人把我们的班长郑重打死了，我才当正班长。那时有个好处，班长可以直接找军长。鄂豫皖的红军叫四军，因为1926年北伐战争时第四军很能打仗，所以都想要这个名字。后来井冈山的红军听说我们叫四军，他们才改名一军。

张国焘1931年4月来到鄂豫皖根据地，这时我们有两万多人了。我们很尊重他，因为是中央派来的，是中央代表，军分会主席。他是带着王明“左”倾路线来的。在这之前有翟秋白、李立三的“左”倾盲动错误，根据地损失很大。对鄂豫院危害最大的还是张国焘。他来后搞“肃反”，抓“改组派”。“改组派”是汪精卫搞的，后来这部分人分化了。“肃反”中军长许继慎被误杀了，他是黄埔生，徐向前也是黄埔生，黄埔出了很多人才。

红四方面军西征

张国焘来鄂豫皖之初，我们打了几个大胜仗，取得了黄安、商潢、苏家埠、潢光四大战役的胜利，使鄂豫皖发展到黄金时期。根据地大发展了，在20多个县建立了革命政权，红军发展到四万多人。1931年11月7日，中国工农红军第四方面军宣告成立。

四大战役胜利后，张国焘被胜利冲昏了头脑，骄傲起来，而蒋介石军队很快就对红军发起第四次“围剿”，重点又是在鄂豫皖。敌人攻占了黄安县城，可是我们部队远在外线作战，拉不回来。时值盛夏，天气太热，调动大部队去同卫立煌部队决战。这一仗没打好，退到七里坪，又打了一仗，打得很恶，消灭敌人两个团，我们伤亡也很多。这时我当团政委，我们团没剩下多少人了。于是总指挥部决定过京汉铁路，暂时离开鄂豫皖。撒出是被迫的，没有计划。当时说先打出去，然后再回来。过了京汉铁路就回不去了，敌人阻击、侧击我们，部队只能西进。这时我当十一师政治委员。最惨烈的就是新集战斗。敌人包围了总指挥部。我们同敌人反复拼杀，解总部之围。这仗伤亡惨重，三个团长牺牲了两个，三个团政委负伤了一个程世才。

离开了根据地，人员、物资补充就更困难了。好在有个少年师补充了部队。又向西走，进入陕西境内，进行了子午镇战斗。这次战斗张国焘很危险，前后夹击他，我也负了两处伤，现在还有子弹在身上。过秦岭和汉江时，我得坐抬子。

为什么会撤出鄂豫皖呢？一是因为敌人对根据地的破坏；二是政策上“左”的错误；三是消耗人力物力过大。

我家那个县红安，当时有58万人，抗日战争时我回去了一趟，剩下二十几万人了，没有哪一家不死人的。我们家就死了好几个。三哥被打死了，二哥被错杀了，大哥到汉口去了，如果在家也要把他搞掉。四哥消极了，但不反对革命。一个家庭就有左、中、右。

红军征战了五千里到了川陕。蒋介石军队不敢轻易到四川去。四川有四个大军阀：刘湘、刘存厚、田颂尧、杨森，他们分割了四川，混战不断。他们的士兵很愚昧，说枪打不死人,官兵很多人吸鸦片烟。他们可以交枪，但不能交大烟枪，吸了鸦片烟打仗时朝天放枪。

我们到四川不到两万人。开始就打田颂尧部队。他兵分三路向我们进攻，我们进行反三路围攻战役，让敌军进到根据地来，在空山坝一战把敌军田颂尧部打垮了。后来以刘湘为首组织六路围攻。这个战役打的时间很长。东线是徐向前、陈昌浩、许世友他们指挥的，万源保卫战，参战的部队和人员就多了。陈锡联指挥的部队把刘湘的部队打垮了，本来可以追到长江边，但张国焘不让追。东线胜利后徐向前又到了西线指挥黄猫垭战役，消灭田颂尧七个旅。

懋功会师

索尔兹伯里问：你们和党中央有联系吗？

李先念答：有联系，但不多。有电台和密码本。总部和各军联系没有电台。

嘉陵江是四方面军向西发展的障碍，过嘉陵江是对的，可以向西进到岷江流域，发展扩大根据地。过嘉陵江两个多月后的一天，接到徐向前命令要我去接迎一方面军。我们翻了一座雪山（红桥雪山）攻占了懋功城。这时还不知一方面军到什么地方了，何时能来到。先头部队的韩东山师长打电话给我，说一方面军来到了，我还不相信，叫他们不要上敌人的当。过了几天我在懋功城见到了毛泽东、周恩来、朱德、彭德怀、杨尚昆、叶剑英等。毛主席问我多大岁数，部队还有多少人。两军见面，部队干部战士情绪非常高涨，难以用语言形容的。

索尔兹伯里问：有没有准备什么东西送给他们。

李先念说：我们尽量支援他们，为他们准备了粮食。那时我们还是人强马壮，拨了几千人给他们。

过了几天毛主席到两河口和张国焘会合了。

两河口会议就发生了分歧。当时我还在懋功。分歧点是，中央主张向北发展回到岷江以东；张国焘主张向西，先到康定，然后去青海。这是一条死路。根据中央决定部队向毛儿盖进发，而后中央在沙窝和毛儿盖召开会议，确定向甘南发展的方针。毛儿盖会议我参加了。军队分左、右两路。右路军由中央军委，一、三军团和四方面军的三十军、四军组成，由毛泽东、周恩来等率领。左路军由四方面军的九军、三十一军和一方面军的五军团组成，由张国焘、朱德、刘伯承率领。右路军到了巴西，胡宗南的四十九师追上来了，我们在包座把他们消灭了，师长被打死。缴获很多物资。缴获的纸烟有哈达门牌、万国牌的。还给毛主席和中央其他领导人送去一些，还送去饼干、罐头等。这时张国焘不想北进，说噶曲河涨水，过不去。徐向前、陈昌浩打电报叫他率部过河，可以派一个团接迎。现在有人说噶曲河可以过去，有人说过不去。就是河涨水也是一时的，等几天就可以过去了。分歧的本质是张国焘要夺权,要代替毛主席。他要分裂党和红军。陈昌浩动摇，也不愿北上了。于是又南下，回到懋功。

红四方面军第二次北上

索尔兹伯里问两个问题：一、张国焘是不是武力威胁毛主席？二、朱德的活动是不是不自由？

李先念回答说，第二个问题肯定没有，但朱德的意见，张国焘没有采纳，个别人对朱老总可能做得过分。

第一个问题，还不能答复你。我看到毛主席讲过张国焘的电报中有一句话：“南下，彻底开展党内斗争”。这句话是毛主席在延安召开的批判张国焘的政治局会议上讲的。

当时北上还是南下成了很敏感的问题。我看毛主席对张国焘要篡党夺权有察觉。

索尔兹伯里说，这种回答，很合乎逻辑。

李先念说，四方面军的四军、三十军南下，徐向前、陈昌浩我们都有责任。徐向前是我们领导，又是我的最好朋友，他对张国焘是不满意的。有一天他和我说，一个要南下，一个要北上，不知怎么搞的。但还是执行了张国焘南下的命令。

南下到百丈关，打了一仗，这仗没有打，就跑到西康了。那个地方大多没有人烟，有人烟的地方都是藏族，语言不通，又只吃牛羊肉。

那时做了一件大事，等到了二、六军团贺龙、任弼时、关向应、萧克、王震他们，又一起北上过草地。因雨季过去了，不像前次那样艰难，没有死那么多人。藏民骑兵打我们，我们不纠缠。到了巴西，准备过腊子口。当时敌人也不少，打了几炮就跑了，随后占领了岷县。

这时发生了一场争论，张国焘和陈昌浩的争论。这个争论很多人不理解。张主张过洮河，到甘西去，陈昌浩主张北上先和中央会合。此次争论徐向前等都没有参与。张国焘跑到前线，哭哭啼啼说陈昌浩反对他，主席不能当了。陈昌浩赶到前线，也很激动，说要部队往西去，他就辞职不干了。我们劝和，也犯了错误。部队向洮河方向走了一段，走不通，才向北走。这时张国焘心虚，不想同中央会合，因为他分裂红军、分裂党。想离中央远一点，搞成一个局面，继续和中央分庭抗礼。这次他的企图未能得逞。1935年10月初，四方面军总部到了会宁，实现了红军主力三个方面军的会师。

西路军

红军三大主力会师期间，中央制订了新的战略方针和新的作战计划。一天在漳县突然接到总部电报，而且是指人译的电报，要我立即赶到会宁去。我带着骑兵赶到总部。张国焘、徐向前、陈昌浩、李特、朱德都在。他们给我一份电报看，就是同意西渡黄河的电报。我反复看了几遍，签名的是毛泽东、张闻天。看完电报就向徐向前、张国焘、陈昌浩提出怎么解决渡船问题，没有船无法西渡黄河。总部的几个参谋在场，他们告诉我，黄河岸边有一片森林，可以造船。我连夜赶到黄河岸边。我是木匠出身，知道什么树可以造船。我发电报给总部，说树木够了，但没有铁钉，没有麻，要想办法帮助搞到，同时要集中水手、木匠。如果一方面军有这方面人才可以借调帮助造船。我带的七个团，都到了黄河边，准备好了就渡河。

由于我们的侦察员没有侦察清楚，第一次渡河渡到沙洲岸边了。沙洲的另一边河水更宽。我们决定回来，把船拖到山沟里用土埋起来，敌人也没有发现。第二天我和程世才化装成牧羊人去侦察，发现一个渡口，叫虎豹口。从这里渡过去了。随后同敌人争夺滩头阵地，伤亡几十人，把敌人打垮了。

渡河是中央的命令，还是张国焘的命令呢？有两种看法。我看西渡黄河同张国焘南下性质不同。西渡黄河，中央意图是要占领宁夏，打通苏联，取得援助。至于张国焘想利用中央指示搞别的事情，我就不知道了。本来是红军主力都要渡河的，为什么没有渡过去呢？是敌人飞机把船都给炸坏了。过河后就在一条山打了一仗，一条街一条街的争夺，伤亡很大。敌军很快占领了黄河东岸，把已渡河的部队和未渡河的部队隔断了，宁夏战役计划实现不了。11月中央批准成立西路军，陈昌浩任军政委员会主席，徐向前为副主席。到了凉州（今武威）、肃州（今张掖）、甘州（今酒泉）情况就复杂了。不前进，也不返回，不东不西，在这里徘徊。如果一直向西,打到新疆，就不是后来的结果。

我一生最苦恼的一是张国焘分裂党中央；一是在西路军。河西是不可能建立根据地的。那里是少数民族地区，河西走廊又很窄，军队三过草地很疲劳，子弹很少，每人只有五发；部队在零下20度，甚至零下30度还穿着单衣。敌人可以休息，可以睡觉，而我们要在夜间行军，一夜走60里路，敌人骑兵两个小时就追上了。九军古浪一战，损失很大；高台一战五军被敌人基本消灭，董振堂军长牺牲。九军军长孙玉清、政委陈海松牺牲。陈海松比我还年轻。我们副军长熊厚发被敌人杀害。这支部队在河西打了近半年，到1937年3月失败。军队被打散了，不成建制了，只有一个团成建制,二三百人。军队整个剩下来的人也就2000多点。我们分三个支队，王树声、张荣各率一个支队，主力是我这个支队。徐向前不愿意离开部队，我很希望他留下。陈昌浩拿出中央的电报给我看，说是中央叫他走的。知识分子都走了，我把李卓然留下了，他是留苏的，一方面军的政治部主任。

徐、陈走后，李卓然、王树声我们开会,我提议，要活命就要过祁连山。王树声带的支队很快被敌人消灭了。我们翻过祁连山后摆脱了敌人。没有敌人追了，我们每天走30里，多了走不动，会有人掉队。开始时和中央、援西军总部失去了联系，行军方向靠指南针和分省地图。走到安西我做了一件错事，打安西，想发点“洋财”，结果没有捞到，已经修复的电台也打坏了。这时我们还有900多人。过了安西就是沙漠，再往前走就是星星峡。这时陈云、滕代远同志带几十辆卡车来接我们，苏联也帮忙了，皮靴、枪支等都送来了。几天后，西路军余部400多人到了迪化（今乌鲁木齐），1937年底我回到延安。